Nyckelord: klor

Varför skulle det finnas klor i regnvattnet, tanken äcklar mig, klor är ett gift. Finns klor naturligt? Trodde inte jag.

Klor finns naturligt, vanligen i form av salt, NaCl. Jag hittade bland annat en artikel från Harvard som handlar om att saltvatten från hav faktiskt hamnar i luften och, vad jag förstod, delvis delar upp sig i sina beståndsdelar igen. Klor finns då naturligt i regnvatten genom att hav finns...

Hur mycker Cl som finns i regnvatten är dock en annan fråga...

Tack Björn, det kan inte vara i stor mängder.

Ja, visst är det finlir. Kan jag uttrycka litenheten klarare än "ett enda litet koksaltskorn per liter" näringslösning?
Vatten är ett farligt gift
som omger Viby stift
av Falstaff, fakir (Axel Wallengren)
Men när jag ännu en gång läst Tom Ericssons utomordentligt intressanta artiklar skulle jag hellre ta ett enda korn vägsalt, CaCl2, för att öka kalcium, Ca, och minska natrium, Na, och öka klorhalten tillsammans med nästan perfekta Blomstra och regnvatten tills klormängd och svavelmängd är enkelt kvantifierade i regn här på landet.
Bra jobbat Björn! Hur fann du Harvardartikeln?
Tryckfelsnisse har ännu en gång krånglat till molybdens, Mo, kväveproportioner i tabell 3 längs ner i kolumnen SLU-norm* står 0,007, som borde vara 0,003 enligt tabell 2.
Säg mig skillnaderna mellan A-lyxvärdena i tabell 2 och medelvärdena SLU-norm* i tabell 3?

Hej på er

Jag har tyvärr inte läst de articklar som diskuteras här men jag har läst följande inlägg på orchidesällskapets forum:
http://www.orkidesallskapet.se/phpBB2/vi...
Kan någon verifiera riktigheten i Micke-K synpunkter, att siffrorna i artickeln inte helt verkar stämma!

En annan fråga:
Hur mäter ni upp näringen? vilka volyner blandar ni åt gången?
T.ex. tar ni ett kryddmått pulvernäring till en liter vatten? hur sammanpressat är detta pulver? Vilken variation ger detta i näringsinnehållet?

En annan sak: Vilken variation på vattenkvaliten från reningsverket/brunnen har ni?

Som kemist skakar jag bara på huvudet. Halterna spårämnen som diskuteras i sådana här inlägg borde många gånger vara försummbara i förhållande till den naturliga variationen som finns i vattnet vi använder!

/Magnus

Micke-K har kraftigast reagerat mot tryckfelsnisse som jag ovan förklarat och mailat honom om N-proportionen 17 med Stockholmsvatten för klor i tabell 3 där växternas lyxbehov är 0,03. Så lite klor misstänker jag finns i regnvatten men jag vet inte och det är svårt för mig att finna i enkla uppmätta måttenheter. Jättebra om du som kemist kan bekräfta mängden klor i regn.
Enligt http://www.stenungsund.se/miljo/LUFT/ned... fanns 1,5 mgS per liter regnvatten år 1995 vid Stensjön i Stenungsund, nu är det förmodligen något lägre.

Micke K har reagerat på att man jämfört MSU i vanligt vatten med Blomstra i vanligt vatten.
MSU är inte gjort för att användas i kranvatten utan i R/O vatten och därför blir det helt fel värden för MSU-näringen.
Det riktiga hade varit MSU i R/O-vatten mot Blomstra i kranvatten då hade det gått att jämföra.
Tom nämnde på sommarträffen att MSU var bäst i R/O-vatten och Blomstra i kranvatten, men det står inte i artikeln.

Jag var ännu kortare i referatet. Så här skriver Micke K i SOS Forum, så kan var och en utläsa hans inlägg:
"I senaste och förra numret av medlemstidningen har Tom Erikson skrivit en artikel om näring för orkidéer. Jag finner den högst tvivelaktig och missvisande.
I senaste numret har han jämfört MSU, Blomstra och Orkidéhusets näringproportioner.
Han har blandat alla näringar med kranvatten och kommit fram till att MSU innehåller onödigt höga halter kalcium och koppar.
Han struntar tydligen fullkomligt i att den MSU han testat är framtagen uteslutande för användande med regn eller R/O vatten.
Självklart får man såna värden när han använder kranvatten där kalcium och koppar redan ingår i halter högre än nödvändigt.

I samma artikel skriver han; "MSU saknar spårämnet klor, vilket är allvarligt... Blomstra saknar också klor, men detta ämne är väl representerat kranvattnet."
När han sedan i tabellen över de tre näringarnas näringsinnehåll redovisar resultaten av proverna ser man att Blomstra fått 16 andelar klor av kranvattnet. Medan MSU fortfarande har noll.
Hur är detta möjligt?
Har det använts ett annat kranvatten utan klor för MSU?

Men det mest graverande är att använda en produkt avsedd för regn eller R/O vatten med kranvatten och sedan använda sig av resultaten i en jämförelse.
Det är som att försöka spela en vinylskiva i en CD-spelare och klaga på vinylskivans dåliga resultat.
Kan det spela in att han varit med och tagit fram Blomstra en gång i tiden?
Ska bli intressant att se hur Tom förklarar sig på ett mail jag sänt han.

/ Micke

PS. Jo jag säljer MSU. Men detta handlar enbart om en konstig jämförelse och missvisande resultat."

Reverse Osmosis (R. O.) borttager 98 % av mineralerna i tapp- och brunnsvatten & gör det ekvivalent med rent naturligt regnvatten enligt firman Back to Nature Filtration, CA.
ANTAR vi att R. O. reningen är lika stor av de olika mineralerna skulle MSU och R. O. rening av Stockholmsvatten överenstämma med första MSU kolumnen i Tom Ericsson tabell 3. Dock ökar Ca från höga 62 till 63 men det viktiga är att ouppnåliga 0 för klor, Cl, ökar till 0,3 i kväve-N-proportioner dvs. 10 gånger mer än SLU-lyxnorm*. Stockholms kranvatten ger 17 dvs. 600 gånger för mycket klor.
Som Tom påpekar i den andra artikeln är MSU och R. O. magert i N-proportioner för fosfor, P, 10 och svavel, S, 7 samt bor, B, 0,14 mot 13, 9 och 0,2.
Blomstra och regnvatten ökar N-proportionerna i kolumn Blomstra för svavel från 8 till minst 9, som är lika med SLU-lyxnorm* medan magnesium, Mg, och kalcium, Ca, är näst intill i nivå med lyxnormen utan hänsyn taget till nedbrytning av substrat. Klors N-proportion 0,03 är ännu tveksam till dess vi får reda på och kvantifierat mängden Cl i vanligt regnvatten. Nu är noll och 100 % jättesvårt att närma sig i verkligheten och därför tror jag tills vidare att denna ytterst lilla mängd Cl 0,03 finns naturligt i mitt regnvatten vid Öresund där fönsterglasen kan smutsas av lite saltstänk i storm. I annat fall skulle man kunna komplettera Blomstra och regnvatten långt in i landet och tillföra ett enda litet korn vägsalt, CaCl2, per liter näringslösning. I vintras kördes det ut en kvarts miljard kilo vägsalt i södra Sverige!
Storm i vattenglas?! Hoppas att sifferexercisen lugnar Er och vi bättre förstår hur våra orkidéer trivs och blommar när vi optimerar lite.

Hej på er

Som kemist vill jag mana till besinning. Att ta littraturvärden från articklar som sanning för sina egna förhållanden är farligt!

Jag skall se om ja kan hitta något intressant angåene regnvatten. Dock har jag inte tid just nu men förhoppningsvis under veckan som kommer.

/Magnus

Det är självklart att man ska fortsätta läsa sina plantor så gott man kan. Visar de brist på magnesium eller kalcium skulle man kunna blanda i lite kranvatten. För Blomstra med regnvatten och en åttondedel kranvatten ger kolumn Blomstra i Tom Ericssons tabell 3 med ökade N-proportionerna för S till 11; Mg 8,5; Ca 11 men höga Cl 2 från 9, 8, 6 och det orealistiska 0. Väldigt många professionella odlare använder regnvatten så jag tror att jag föredrar Blomstra och regnvatten till dess jag kan se ev. bristsjukdom i bladen på Mg eller Ca för att nu undvika en 70-faldig överdos av klor.
Tabell 3 är mycket intressant där två bra näringsmedel Blomstra och MSU jämförs med varandra och Stockholms kranvatten och kemist rent vatten som relativt enkelt kan justeras för regnvatten och Reverse Osmosis (R. O.).
Tack för att du, Magnus, söker bidra med att bringa klorljus i vanligt regn.

Hej Tor

Du verkar vara väldigt insatt med mineralbehov och liknande. Som jag skrev ovan har jag inte tillgång till orginalarticklarna!

Men som forskare och kemist undrar jag tre saker som du kanske kan hjälpa mig med
1. Vilket företag har gjort vattenanalysen
2. vilken metod har man använt
men främst ! !!!
3. Vilken felgräns finns i mätningen.

Redovosas inte punkt 3 ovan ser jag det som ointressant att diskutera saken. Finns ingen möjlighet att dra några slutsatser överhuvud taget om man inte kan avgöra om skillnader i mätdata är signifikanta eller inte!

OJ!
Nu tog forskaren i mig överhand

/Magnus

Hej Magnus
Vattenanlysen är utförd av Görvälnverkets laboratorium, som är av SWEDAC ackrediterat för dricksvattenanalyser. Se http://www.norrvatten.se.
Själv hade jag använt analysrapport hos användare, men det är av underordnad betydelse i detta principiella sammanhang.
De olika mätmetoderna kan jag inte precisera.
Mätosäkerheten är angivna för de olika mineralerna i analysrapporterna.
Orkidéhusets näring har analyserats av Institutet för skoglig produktionsekologi, SLU, Uppsala

Ok
Dom borde ju veta vad dom gör !
/Magnus

Hej på er

Nu blir det räkna av!

OBS stora lokala och årliga variationer förekommer jag har tittat på ÅRSMEDEL

Jag har tittat lite på klorid i regnvatten, och det är inte helt lätt att få fram lättförståerlig information men så här har jag räknat.

Årsmedelnederbörden i Sverige närmar sig 700mm per år, dvs 700 liter per kvadratmeter.
Jag har valt tre områden, Stockholm/mälardalen, västkusten, samt Skåne (speciellt kusterna).
(Medelnederbörden (700mm) är hyffsat representativ för de två senare men lite hög för Mälardalen.)

Jag har hittat våtdepositioner av klorid (dvs regnvatten) redovisat som mg per kvadratmeter och år dvs dela värdena med 700 liter och då får vi mg per liter regnvatten vilket motsvarar "enheten" ppm som vi är vana vid. (OBS! i medeltal !)

Resultat
Mälardalen: 0,2-0,4 ppm klorid
Skånes kuster: 1,4-4,3 ppm klorid
Västkusten: 2,1-14 ppm klorid

OBS OBS OBS
Dessa siffror är uppskattade årsmedel, TA DEM INTE FÖR FAKTISKA SANNINGAR FÖR ENSKILDA REGNSKURAR!

Slutsats
Efter att ha letat runt på nätet har jag funnit att regnvatten INTE kan likställas R.O. vatten (reverse osmosis vatten)
Kloridhalterna i regnvatten är "höga" men varierar kraftigt.
Jag anser att articklarna (som jag fortfarande inte läst) diskuterar petitesser! Dessa SMÅ skillnader (ppm hit ppm dit) KAN inte i de flesta fall vara relevanta! Vi har oftast inte tillräcklig kontroll på vårt vatten.

/Magnus

PS
Källa: www.smhi.se

Hjärtligt tack!
Bra och snabbt jobbat Magnus!
Då är det lugnt som jag misstänkte, men skönt att veta.
Mälardalen: 0,2-0,4 ppm klorid dvs. ~10 gånger mer än SLU-lyxnorm* 0,03
Skånes kuster: 1,4-4,3 ppm klorid dvs. ~100 gånger mer än SLU-lyxnorm* 0,03
Västkusten: 2,1-14 ppm klorid dvs. ~500 gånger mer än SLU-lyxnorm* 0,03
Det var ju onödigt mycket Cl med bred marginal. Jag tror att varje regnskur innehåller "minst SLU-lyxnorm* 0,03".

En intressant förbättring genom att halvera näringsdosen i regnvatten är att N-proportionen för svavel ökar fördelaktigt för både MSU och Blomstra från 7 resp. 8 till 9 resp. 10 jämfört med SLU-lyxnorm* 9.
Jag tror att halverad orkidénäring jämfört med värdena i Tom Ericssons artikel i Orkidéer är bättre för orkidéerna kontinuerligt, när man tittar på ppm totalt, dvs.
MSU: ½ ml/liter regnvatten dvs. 47 mgN/l eller 47 ppm N eller ~176 ppm totalt
Blomstra: 1 ml/liter regnvatten dvs. 51 mgN/i eller 51 ppm N eller ~158 ppm totalt
Tänk att svavelregnet blir något positivt för våra orkidéer!
Om jag nu räknat rätt?

Hej Tor

Orchideer och alla andra växter tar upp vad de behöver. Minska/öka halter på ppm nivå med tiondelar har INGEN betydelse. Det viktigaste, ovadsätt näringssammansättning, är att man sköljer igenom krukorna regelbundet. Detta för att undvika utfällning av stora mängder salter i odlingsmediet.

För er som är osäkra angående näring:
Avänd speciell orchidenäring!!!!!!!
Följ doseringen enligt förpackningen!
Skölj ALLTID igenom krukan med mycket vatten (för att förebygga saltutfällning)

Detta är vad Orchidehuset och alla odlare jag pratat med rekomenderar!

/Magnus

Jag håller med Magnus A. Jag brukar mest slafsa i lite näring i vattnet nån gång ibland, men aldrig i större proportion än flaskan tycker. Och mina plantor blommar och växer. Ja, förutom den där förbenade Cattleya aclandiae-plantan vilken vägrar blomma!

Hej Björn

C. aclandiae verkar ha tokkänsliga rötter som är extra fuktkänsliga. Verkar trivas bäst monterad. Ingen egen erfarenhet ännu, informationen hittad på nätet

Magnus

Nu när du säegr det så kan det vara så. De rötterna som växer direkt i luften mår finfint och växer som bara den, men så fort som de letar sig ner i komposten verkar de dö. Jag har mycket vitmossa i komposten just nu, kanske får plantera om i ren pinjebark vid nästa tillväxts början...

Jag har använt olika speciella orkidégödningar och nu har jag bytt till Blomstra 1 ml/liter regnvatten, som jag ser både bättre och billigare.
Doseringsråden och mängen varierar kraftigt mellan de speciella Orkidégödselmedlen.
Problemet med saltutfällning har jag tidigt uppmärksammat och delvis förebyggt med filmkrage på LECA för mer än tre år sedan.
Saltutfällning mellen MSU och Blomstra skiljer sig kraftigt från varandra, Ca 62 mot 6 i N-proportioner.
Hundradelarna berörde Cl eftersom jag då inte visste att regnvatten har mer än nog, som du själv kunde kvantifiera. Tack för det! Verkligehetsfrämmande absolut 0 Cl är ju svårt för allt.

Professor Wilhelm Granéli, limnologi, Lunds Universitet skriver:
Regnvatten är inte detsamma som destillerat vatten. Regndroppar
bildas runt partiklar och olika gaser löser sig i regnvattnet.
Naturligtvis är regnvattnet "smutsigare" över områden som är starkt
påverkade av industrier, stadsbebyggelse/vägar och intensivt
utnyttjad jordbruksmark. Regnvattnet är t ex surt därför att det
innehåller svavel- och kväveoxider som lösta i vattnet bildar syror
(sur nederbörd, försurningen beror på detta). Svavlet kommer från
förbränning av svavelhaltiga fossila bränslen (olja, kol) resp
biltrafik och jordbruk (kväveoxider). Klor (kloridjoner, som i
koksalt) är däremot en naturlig beståndsdel och kommer från havet:
regn som bildats över hav innehåller mer klorid än regn som bildats
över kontinenterna. Men kloridmängden är ändå mycket låg i jämförelse
med havet och ligger närmare eller under den man hittar i mycket
näringsfattiga sjöar. Det finns mängder av studier av nederbördens
(regn/snö) och den s k torrdepositionens (nedfall av partiklar)
innehåll av olika ämnen, ff a svavel- och kväveoxider, surhet
(pH-värde) och t ex tungmetaller (kadmium, kvicksilver, bly etc). Som
exempel kan nämnas regn över Visingsö som har pH ca 5 (rätt surt d v
s), svavel (som sulfat) ca 0.5 mg/l och klorid något mg/l. I
havsvatten är pH ca 8 och sulfat och klorid flera tusen gånger högre
än i regnvatten. I sjövatten i Skåne är sulfat och klorid i
storleksordningen 10 ggr högre än i regnvatten. När regnvatten rinner
över tak, vägar etc samlar det givetvis upp en stor mängd
föroreningar.

Skönt med eldiga forskar diskussioner.

Äsch Atlas!

Vadå eldig? Då skall du höra när jag och mina kollegor inte är överens på jobbet! Detta är en sommarbris i jämförelse!

Jag och Tor är bara av olika skolor. Tor vill efterlikna en näringsammansättning som växterna tar upp när de har allt i överflöd och jag tycker att växterna själva får välja hur mycket de vill ta upp!

Med hjärtliga hällsningar till alla orchidepratare
Magnus

Överflödet vänder jag mig mot för det är miljöförstörande! Däremot föredrar jag riktiga mineralproportioner för det jag odlar, utan kvantitativa överflöd.