20/12 -09
Kan någon hjälpa mej med ett för mej stort problem?
Barkeria,Miltonia,Cattleya mm är en art?
Odontobrassia,Miltassia mm är en hybrid?
Stelis,Paphiopedilum,Cambria, o Encyclia är
Art? Släkte? Hybrid?
Vad är deffinitionen på släkte?
Jag skulle kunna tänka mej att säga orkideesläkte.
Hjälp mej med detta så jag kan få en lugn jul.
Hälsningar Anders
Nyckelord: nomenklatur
20/12 -09
Her står det litt 
http://orchidlady.com/pages/orchidGarden...
http://orchidlady.com/pages/orchidGarden/bargains.html
Og her: http://www.orchidspecies.com/ . Det står hvilken art og slekt alle orkideene hører til i, og du har lesestoff for resten av vinteren
Det er ikke så lett å finne ut av dette i starten. For meg tok det litt tid før jeg skjønte at orkideer og orkideer er to vidt forskjellige ting, og at det finnes mange tusen arter som jeg aldri hadde oppdaget hvis jeg ikke hadde vært så "uheldig" å havne på OP 
Orkideer som selges i vanlige blomsterbutikker og på f.eks. ICA er jo som oftest ikke merket med slektsnavn engang, merkelappen med "Orkidemix" sier ikke så mye.
Dette er "forbruksvarer" på lik linje med f.eks. Azalea og Julegleder, og produseres i enorme kvanta. De fleste plantene blir jo kastet når de er ferdig blomstret, eller de dør fordi de får feil stell. (Snakket med en jente som jobber i en blomsterbutikk , hun fortalte at de solgte mer enn 1500 Phalaenopsis hybrider i uken)
20/12 -09
På orkidékursen i våras lärde jag mig att orkidéväxterna = familjen Orchidaceae, som i sin tur har olika underfamiljer. En underfamilj heter Cypropedioideae och dit hör släktet Pahiopedilum med c:a 77 olika arter, t ex Paphiopedilum appletonianum. Phalaenopsis är ett annat släkte, Dendrobium, Areangis, Brassia m fl. Jag har själv inte så stor koll än på vad som är hybrider, men du hittar bra hjälp under menyn Pratoteket ovan. Dit behöver jag ofta gå!
20/12 -09
20/12 -09
Anders, alla namn du nämner utom Cambria är släkten. Dessa delas sedan upp i arter.
Ett släkte (t ex Cattleya) består av en eller flera arter (eller hybrider) som är genetiskt närstående.
En art (t ex Cattleya intermedia) består av en grupp individer som är särskilt genetiskt närstående, oftast utseendemässigt mycket lika och där samtliga kan få avkomma med varann. Förutom Cattleya intermedia är ju t ex människan en art, numera den enda inom sitt släkte, bestående av en grupp individer som har mycket stora likheter; de flesta av oss kan t ex både gå på bakbenen och lära sig odla orkidéer
En hybrid (t ex Cattleya Walkerinter) är avkomman när olika arter - i detta fall walkeriana och intermedia inom släktet Cattleya - har förökat sig med varann, antingen på egen hand ("naturhybrid") eller som i detta fall med människans hjälp ("artificiell hybrid").
20/12 -09
Oj nu såg jag att Björn redan har svarat
20/12 -09
Och som svar på din originalfråga:
Inom hybridslktena kand et såklart bara finnas hybrider, men inom de naturliga släktena kan det finnas både hybrider och arter.
20/12 -09
Björn: Ursäkta ett litet brott på tråden, men existerar den Piton-klon som du nämner ovan? Jag har aldrig hört talas om den.
20/12 -09
Tack för alla svar.Blev väl lite klokare ,men vågar inte fortsätta läsa när kommer in på kloner.
Jag tycker fet räcker med Dolly.
Tack
20/12 -09
Lassse: Flera av hybriderna och klonen finns inte ? jag bara hittade på
20/12 -09
Anders Boss, visst ska Du fortsätta att läsa, det är minst halva nöjet med att ha orkidèer
att läsa allt man hittar om sina favoriter. Dessutom lär man sig mycket om hur man odlar
sina plantor på bästa sätt i olika miljöer.
20/12 -09
Björn: Jahaja där satte du myror i huvet på mig. Registrerade Piton-kloner är det ont om ... men det var ju ett vackert namn
(Bilden visar en blommande individ inom släktet Pleione där arterna P. formosana och P. yunnanensis resulterat i den människoskapade hybriden P. Piton.)
20/12 -09
Anders Boss: Inom växtvärlden är kloning mycket vanligare och naturligare än inom djurvärlden. Promenerar du i en vanlig skog eller på en gräsmatta så finns klonade växtindivider överallt omkring dig. Och delar du t ex en orkidéplanta i två halvor så har du klonat den.
21/12 -09
Det finns ganska många djur som förökar sig genom delning -- men de är små, små. Alla enkönade djur delar sig ju, och även exempelvis bakterier och virus (som visserligen inte är djur, menmen). Den kloning som får uppmärksamhet är kloning av särkönade djur.
21/12 -09
Visst är det så Björn, jag syftade på "Dolly" som nämndes ovan. Ju mer högtstående djuren är desto ovanligare är det med kloning. Växter klonar sig däremot naturligt genom hela utvecklingsskalan.
21/12 -09
Enäggstvillingar är ju kloner, så det är ju inte så ovanligt.
23/12 -09
letherneck: Även om du anser att några promille är ett stort tal så påstår jag fortfarande att det är ovanligare med kloning bland högtstående djur än bland lågt stående. Och väntar med spänning på hur nästa motbevis ska se ut ... god jul förresten
23/12 -09
Jag vet inte vad Du klassar som lågstående djur, men om samma %-andel födslar är enäggs-
tvillingar bland djur som bland människor, så blir ju antalet kloner ganska stort.
Bland människan är det 0,3?0,4 procent av alla födslar som resulterar i enäggstvillingar,
vilket statistiskt sett betyder att av de 1,8 miljarder barn som föddes mellan 1990-2003, finns
nog det nog ett ganska stort antal kloner.
När det gäller orkidèer kan det nog sägas att de rena arterna alla är så nära kloner som det går
att komma, även som fröplantor, vetenskapen säger att ju längre en art funnits utan att ha
nämnvärt förändrats, ju stabilare är generna mot mutationer, orkidèerna har ju funnits, som det spekulerats om, i 100 miljoner år, men med säkerhet 15-20 miljoner år. Nackdelen med alltför
stabila gener är att förändringar i miljön kan utrota en sådan art ganska snabbt, det ser man ju
redan idag när det gäller både växter och djur.
God Jul på dig också.
24/12 -09
Letherneck: Att orkidéer som plantfamilj funnits länge betyder inte att det inte skett någon förändring i arvsmassan under tiden. Orkidéer generellt har en hel del genetisk variation - se bara på all variation i blomfärg mm. som vissa arter har. Att säga att "rena arterna alla är så nära kloner som det går
att komma" tror jag är fel. God Jul på dig! 
24/12 -09
Merwic, vad jag menar är att arten, t.ex. Cattleya violacea, i vilt tillstånd inte är särskilt benägen att
ändra blomfärg eller förändras på annat sätt. Att människan varit inne och manipulerat med att
välja ut särskilda individer med avvikande varianter av färg, betyder inte att det sker särskilt ofta
i naturen. En ensam planta i djungeln, som har stänglar med flera blommor, och besöks av en
pollinerande insekt, kommer statistiskt med största sannolikhet att bli pollinerad med pollen av
en blomma på samma stängel, vilket betyder att det blir en s.k. self, eller om man så vill inavel.
Om denna planta sedan sätter frö som gror till en ny planta har Du en liten koloni plantor med
samma genetiska anlag som den första plantan, och blir mer stabila i färg och form med varje
generation som blir pollinerad av en planta inom kolonin, detta förutsatt att inga drastiska för-
ändringar sker i den miljö där de växer, eller att en mutation sker i någon av plantorna som ger
den fördelar gentemot övriga populationen.
Det finns en hel del teorier nedskrivna om detta, bl.a. Sewall Wright "The roles of mutation,
inbreeding, crossbreeding and selection in evolution"
Ska sanningen fram så är ju heller inte artificiella (vävnadsproducerade) kloner fria från muterande
gener.
Så plantorna i den imaginära kolonin kommer nog fortfarande se likadan ut om 100 eller 1000 år
som den skulle göra idag.
God Jul till dig också.
24/12 -09
Men letherneck, du håller väl med om att det inte är så man definierar en klon? Man kan väl aldrig säga att en frösådd planta är en klon av sin moder/fader-planta?
24/12 -09
Letherneck, du är ganska mycket ute och sladdar i snömodden nu. Självpollinering är ofta inte bra, kan ge färre och sämre avkomma, och i naturen finns det ofta många små mekanismer som gör att det minimeras. Men även i en "self" så sker det en rekombination av arvsmassan - pröva själv att köpa ett gäng fröplantor av en "self" på någon känd "klon" - det kan vara en väldig variation. Självpollinering ger inte identiska plator. Enda sättet för växter att skapa detta är genom vegetativ förökning, eller sk. apomixis (skapa frön utan befrukting).
25/12 -09
Björn, man definerar en klon som något/någon som en är genetisk kopia av något, t.ex. räknas
enäggstvillingar som kloner, man kan också säga att nämda enäggstvillingar är frösådda.
Om befruktning sker via självpollinering av misstag eller populationen består av en enda planta, blir
den nya växten genetiskt identisk med moderväxten, det är helt säkerställt.
Den ärftliga informationen finns ju i artens DNA, om man då i en liten isolerad population som
härstammar från endast en enda planta som genom självpollinering, vilket det ju i detta fall kan
sägas vara oavsett om det är en insekt som utför pollineringen. Efter några generationer har all den
slumpmässighet som finns inom populationen, och som avgör vilken individ som är mest livsduglig,
försvunnit. Alla genvarianter som normalt finns i en stor population har försvunnit genom inavel, det
som återstår är att DNA:n har blivt "fixerat", de frön som gror till plantor kan sägas vara kloner
eftersom ingen förändring längre sker inom den populationen, teorin säger att detta inträffar
snabbare ju mindre en population är antalsmässigt. De kan överleva och frodas så länge ingen
förändring sker i deras habitat.
25/12 -09
letherneck: Du började med att tala om att alla individer av vilda orkidéarter skulle vara så genetiskt identiska att de var att jämställa med kloner.
Nu försvarar du det påståendet med att en art/population på gränsen för utdöende, som består av ett ytterst fåtal individer, som varit isolerade under mycket lång tid, där alla individer har en mycket likartad genuppsättning kan sägas bestå av enbart kloner.
Menar du verkligen att alla existerande orkidéarter kan föras till kategorin isolerade, genetiskt utarmade, på gränsen till utdöda ?.
25/12 -09
letherneck: "Om befruktning sker via självpollinering av misstag eller populationen består av en enda planta, blir
den nya växten genetiskt identisk med moderväxten, det är helt säkerställt." -- detta tror jag är felaktigt. Om en planta/kolon pollineras med sig själv så är andelen homozygosa* genpar i avkomman högre än ankomma som skapas genom korsbefruktning, men en uppblandning av generna måste endå ske. Alla spermier är inte identiska utan innehåller olika "genetic blueprints"**, samma sak gäller för ägg och samma princip bör gälla för pollen/pollinier. Om så inte vore fallet så skulle tvåäggssyskon, ja alla syskon, vara identiska -- om ägg och spermier är samma i var person.
Så även om en population består av en klon så tror jag att dess sexuella avkomma åt minstone till viss del blir heterozygos.
25/12 -09
Angående orkideers utvecklingshistoria, här kommer ett förslag på Jul läsning.
Ramirez et al. "Dating the origin of the Orchidaceae from a fossil orchid with its pollinator" Nature vol 448, 2007. sid 1042-1045.
mvh
Mikael
25/12 -09
Ja visst det finns alltid någon gen som muterar, men enäggstvillinger har samma, DNA-
sekvens. "Definitionen av en klon är en grupp organismer som delar samma arvsanlag. Enäggstvillingar är naturliga kloner".
Potatis t.ex. förökas genom att deras knölar sätts i stället för deras frön. Då kommer frågan, är de
kloner? och vad händer om man låter dem blomma, eftersom knölarna är kloner måste blomman
ha samma genuppsättning som knölen, eller?
När det i naturen kommer fram en ny art, vilket även ni som tvivlar måste medge att det gör, vilket
betyder att det ALLTID finns en första individ med denna unika DNA-sekvens, det är ett måste för att
det ska bli en ny art, hur förökar sig då denna första individ. Sker det genom självbefruktning
(jungfrufödsel för att travestera bibeln), eller med en annan närstående art, vilket i så fall skulle
innebära att det blir en hybrid och inte en ny art.
För att vända på resonomanget, eftersom det alltid uppstår mutationer när DNA-molekyler replikeras
kommer individerna i en klon dock aldrig att ha exakt identiskt DNA, men de klassas fortfarande som
kloner, även av tvivlarna här på OP som köper klonade plantor, om ni inte håller med om detta finns
inga klonade plantor överhuvutaget. Som ni förstår gillar jag filosofiska, (kärlek till visdom), diskussioner.
Genetic drift has important implications for evolution and the process of speciation. When a small
group of individuals becomes isolated from the majority of individuals of a species, the small group
will genetically drift from the rest of the species. Because genetic drift is random and the smaller
group will drift more rapidly than the larger group, it is possible that, given enough time, the small
group will become different enough from the large group to become a different species.
Ett exempel är Wollemia nobilis, en växt i Australien, man har hittat fossil av växten som daterats
till 200 millioner år bakåt, man har nu hittat 2 individer kvar i vilt tillstånd som kanske stöder min teori:
Genetic testing has revealed that all the specimens are genetically indistinguishable, suggesting
that the species has been through a genetic bottleneck in which its population became so low
(possibly just one or two individuals) that all genetic variability was lost.
Men plantan som art har överlevt, och jag skulle med stöd av "Definitionen av en klon är en grupp organismer som delar samma arvsanlag" påstå att det är kloner.
Att jag tog upp detta ämne beror på att jag har en Cattleya loddigesi var. alba Boa Forma x self
som vid jämnförelse med mina andra fröplantor av cattleyor växer otroligt svagt, förmodligen just för
att den korsats med sig själv, den är också en fröplanta med samma ålder som mina övriga
fröplantor av C. loddigesi.
Så jag gick in på Genetics Encyclopedia, beställde hem böcker i ämnet via biblioteket för att läsa på,
för att se om det fanns någon info om just det vi pratar om här.
Det som jag påstår här är hämtad därifrån, även om det finns några olika teorier i ämnet, så finns
det en samsyn i själva principen om: Population bottlenecks in evolutionary theory.
Genetic drift that occurs as a result of a drastic reduction in population, and extinction of many
genetic lineages within that population, by an event, having little to do with the usual forces of natural
selection.
Jag pratar här bara om gener, inte kromosoner och mtDNA, för tar man i dessa i resonomanget så
existerar inga kloner överhuvudtaget.
En förkortad beskrivning och hänvisning till olika avhandlingar om Genetic Drift finns här för den
som vill ha lite mer inblick i fenomenet. http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_dri...
Som en liten fotnot i vad som komma skall om vad ordet CLON verkligen betyder:
Defining a clone as a population of genetically identical individuals is no longer accurate, since an
investigation of the mitochondrial DNA (mtDNA) of Dolly and nine other sheep produced by somatic
nuclear transfer showed that the mtDNA was derived from the cytoplasm of the enucleated oocytes,
thus making the sheep "genetic chimeras".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...
Om samma definition ska gälla även plantor som vi idag kallar kloner, så är det ytterst tveksamt
att de är kloner i egentlig mening eftersom plantor också har mtDNA, så det blir mer och mer
komplicerat när jag läste en artikel om: The mitochondrial DNA of land plants: peculiarities in
phylogenetic perspective.
Av Volker Knoop. Institut für Zelluläre und Molekulare Botanik, Universität Bonn
25/12 -09
När det gäller Dolly, så menar man helt enkelt anlagen i ägghölje man placerade hennes arvsanlag i. Höljet var från ett annat får och innehöll alltså andra anlag en det får man klonade. Själva ägget påverkar också avkommans slutliga arvsanlag och därför påverkar oftast modern (läs ägg donatorn) avkomman i högre grad än fadern även vid könlig fortplantning. En sk. chimär kan du få då det vanliga DNA som kommer från både modern och fadern, på något vis konkurrerar med det hos själva ägget. Chimärer ser man oftast i växtriket och en vanlig form är olika typer av vitbrokighet som endast ärvs via ägget/fröet och inte det DNA som förenas vid könlig fortplantning. Därför kan man ofta bara få vitbriokiga fröplantor om modern är vitbrokig.
Allt detta är ganska kompliserat att försöka förklara på ett lättförståeligt sätt, utan en massa skisser, diagram och rutsystem.
Men jag är rädd för att du kanske missförstått en del av det du har läst. För den engelska text du lagt in, stöder inte dina egna teorier.
25/12 -09
De av människan meristemförökade klonerna, är förökade med hjälp av moderplantans egen vävnad, något frö/ägg har inte förekommit i det sammanhanget. Därför blir den klonade plantorna oftast en kopia av moderplantan. Men undantag finns ju även där, bl.a när det gäller moderplantor som är just chimärer. Då kan den en del av de vävnadsförökade plantorna skilja sig i utseende från moderplantan. Som exempel: om man vävnadsförökar en brokbladig planta, är det inte alltid säkert att alla plantor blir brokbladiga. Det kan även hända att framför allt vitbrokiga plantor börjar utveckla grönbladig nytillväxt, i vissa fall kan det då vara frågan om en chimär.
25/12 -09
Tack för intressant och bildande läsning denna Juldag, ett fantastiskt spännande ämne!
Med anledning om diskussionen om kloner och identiskt DNA så må det vara så att förändringar kan ske spontant. Men om jag gräver djupt i plånbokan och köper en meristemförökning eller delning av Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS (1895), så förväntar jag mig en härlig blomma med vita petaler och sepaler samt purpurröd läpp. I det fall blomman inte ser ut så skulle jag inte acceptera en förklaring i stil med att en mutation ägt rum, snarare förväxling (allt som säljs som kloner är ej sådana).
mvh
Mikael
25/12 -09
letherneck: Vad menar du egentligen? Menar du att begreppet klon och begreppet art ska betyda samma sak inom orkidéfamiljen?
Angående två av dina paragrafer:
"Potatis t.ex. förökas genom att deras knölar sätts i stället för deras frön. Då kommer frågan, är de kloner? och vad händer om man låter dem blomma, eftersom knölarna är kloner måste blomman ha samma genuppsättning som knölen, eller?"
- Potatiskölar från en och samma moderknöl är kloner, ja. Blomman har samma genuppsättning som knölen. men alla pollenkorn har inte samma genuppsättning (vilket jag tror är en av evolutionens grundstenar).
"När det i naturen kommer fram en ny art, vilket även ni som tvivlar måste medge att det gör, vilket betyder att det ALLTID finns en första individ med denna unika DNA-sekvens, det är ett måste för att det ska bli en ny art, hur förökar sig då denna första individ. Sker det genom självbefruktning (jungfrufödsel för att travestera bibeln), eller med en annan närstående art, vilket i så fall skulle innebära att det blir en hybrid och inte en ny art."
- Ingen art uppstår allena. Det är alltid en grupp med individer som över tiden skapar arten. Vid vilken tidpunkt en grupp med individer blivit en ny art är ju delvis godtyckligt -- vetenskapen har valt att säga att en grupp med plantor är en art om de delar x% av DNA, eller något liknande godtyckligt mått. En parentes är att möjligheten att fortplanta sig är ett sätt att se om två plantor inte är av samma art. Olika individer inom en art måste kunna fortplanta sig med varandra (om de är särkönade). Så om två plantor inte kan korsas så är de definitivt inte samma art.
Hur som helst: Svaret på din fråga är att ditt perspektiv är felaktigt: en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art -- det måste vara en grupp med plantor. Sedan kan gruppen decimeras etc, men från början måste det ha varit en grupp individer som utvecklats mer eller mindre parallellt från en eller flera andra arter och genom evolution blivit så lika att vi vill kalla dem för en art.
26/12 -09
Väl skrivet Björn, instämmer till fullo. Men den där sista meningen är kanske en smula otydligt formulerad ?.
26/12 -09
Jag är glad att ni är intresserade men PLEASE,PLEASE.PLEASE DET är hjul och det betyder enligt mej ingen argumentation,utan gå i kyrkan och låt klona va för sej själva.
26/12 -09
Flora: Jo, lite märklig mening. Jag menar ungefär som i följande exempel om blomningstid:
Samtidigt som evolution sker för blomningstiden inom populationerna så sker också, parallellt, utveckling inom andra aspekter såsom blomfärg, doft och bladstorlek. Ingen av utvecklingarna sker mirakulöst över en natt utan förändringarna sker långsamt över många generationer och de flesta av de förändringar som ger ökad fortplantningsförmåga samlas i de individer som överlever. Det är alltså inte som i X-Men, där en person kan styra väder och en annan kan levitera, utan evolutionen ger grupper med individer som har en kombination av egenskaper som ger ökad fortplantningsförmåga relativt till tidigare grupper i samma kontext/miljö.
Anders Boss: Vänliga diskussioner är en viktig del av OrkidéPrat. Om du har feedback på specifika saker som sker här inne, exempelvis om du tycker att någon säger något olämpligt, hör av dig till mig via ett privat meddelande.
26/12 -09
+ 27/12 -09
Snyggt förklarat Björn !
Evolution verkar hela tiden, allt levande är i evolution. Man skulle kunna likna det vid att "allt är lite flytande".
Över alla tider / och hela tiden verkar, slump / omständigheter och urvalsprinciper som kan resultera till att bli "något" som människa väljer att kalla en "art".
Andra individer som i tillräckligt stor grad liknar denna av människan beskrivna "art" kommer att betraktas som densamma och detta utifrån "denna artens" specifika likheter och egenskaper. Även denna "arten" är i naturen föremål för samma evolutionsprocesser som allt annat levande och därför har även den potential att över tid vara upphov till det som av människan kan komma att kallas en nya arter. osv, osv..
26/12 -09
DNA mutation och evolution är ett spännande ämne. Om nu teorin att allt liv på jorden härstammar från havet så innebär detta att DNA mutation kan leda till helt nya arter med helt annan DNA uppsättning.
26/12 -09
Björn: Jag undrar om din beskrivning av parallel artsbildning skulle kunna förklara fenomenet med Paphiopedilum malipoense och Paphiopedilum jackii. Om jag förstått saken rätt ska dessa kunna växa mycket nära varandra, utan att man kan finna några direkta mellanformer. Det tvistas så klart om Jackii är en art eller en variant på malipoense, men de är i alla fall klart olika, trotts sina likheter.
26/12 -09
En av de insikter som växt fram tack vare denna diskussion är precis det du skriver ovan Steffe, och som det kanske är letherneck menar: En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är bara en beskrivning av ett antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick. Detsamma gäller kloner och släkten och till och med familjer såsom orkidéerna. Just nu har C. violacea-plantor de attribut vi kan hitta i artbeskrivningarna, men tack vare evolutionen så kommer beskrivningarna så småningom vara ofullständiga. Dock kommer det ta ett bra tag, kanske tusentals år, före dess att artbeskrivningen inte längre är relevant.
Insikt två: Mänskligt arbete med att förädla arter genom att vi väljer vilka fina plantor vi korsar, är också en del av evolutionen, en riktigt effektiv del av evolutionen till och med. Om C. violacea-plantor blir enklare att odla, snyggare att titta på eller år härligare doft så är chansen stor att de odlas mer och alltså förökas mer. Om målet med evolution är att öka fortplantningseffektiviteten så har ju då C. violacea lyckats finfint
Insikter är roliga
26/12 -09
Flora: Det är intressant med den typen av närbesläktade arter som växer nära varandra. Jag tror att blomningstiden ofta är en viktig särskiljare, pollinatör likaså. Jag vet att det finns Pleionearter som växer nära varandra och jag förmodar att de då har sina blommor öppna olika veckor under vintern/våren och att det är en stor anledning till att de ej korsbefruktas. Ian Butterfield har ju nämligen lyckats korsa nästan alla arter med varandra (genom att kyla pollen förmodar jag) och blommorna bör pollineras av samma insekter (de är väldigt lika i uppbyggnad och färg).
26/12 -09
Kul med denna diskussion som började med en "enkel" frågasom nu har blivit en diskussion på hög nivå.God fortsättning allihop och fortsätt chatten.Anders.
26/12 -09
Jösses vad lång den här tråden blev.
Mikael Gustafsson, mutationer sker i naturen, och även på fönsterbänken, hela tiden, men
oftast med så lite påverkan på växten så det inte slår igenom så det är märkbart.
Du kan nog vara lugn när det gäller din delning av Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS (1895),
men visst är det möjligt att en mutation kan inträffa i en växande bulb, som kan ge en blomma med
helt annorlunda utsèende.
Jag har själv en Phaleanopsis som när jag köpte den var en helt normal hybrid med gula blommor,
men vid andra blommningen hade blommorna blivit vita med fräknar och pelorisk, och så har den
fortsatt vid varje blomning, även nya blad som kommer har ändrat färg till en tråkig grågrön nyans
och även dessa nya blad har fräknar i en mörkare grön nyans, så visst har den muterat.
Jag har sett mutationer på andra växter jag haft, rosor som fått en s.k. sport där blommorna ändrat
både färg och grad av fyllnad.
"Mutations mainly arise as copy errors when DNA is replicated at mitosis and meiosis."
Jag förmodar att sådan sker även med orkidèer, det är ju så varianter uppstår i naturen.
Björn, ditt "En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är bara en beskrivning av ett
antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick."
Det är just det som är knuten, det kan mycket väl vara så att fröet från en planta gror så långt från sin
ursprungliga population, att korsbefruktning med en annan planta av samma art inte är möjlig.
Om plantan då blir befruktad av sitt eget pollen, s.k. self, får den alltså bara gener från sig själv,
en form av kloning, är det då en Cattleya som både tillväxer via sitt rizon och genom frö, är möjlig-
heten att överleva tillräckligt stor, eftersom chansen att det inträffar mutationer, är större ju mindre
genetiskt material som finns, efter några/många generationer ger mutationerna tillräckligt stor genvariation inom populationen som skapats, för att populationen ska fortsätta att utvecklas normalt.
Enligt vissa teorier kan en sådan population över tid bli så DNA-mässigt skild från sin ursprungliga
population att det kan räknas som en ny art.
Gällande: "en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art", En hel population muterar inte
samtidigt, en planta har en mutation som ger den fördelar över andra plantor i populationen, det kan
vara att den utvecklar doft, de andra är doftlösa, den drar då till sig flera typer av pollinerare, vilket
i sin tur ger den betydligt större chans att sprida SITT pollen till övriga populationen. Över tid så har
alla övriga plantor inom nämda population doft, de som inte har doft har helt enkelt försvunnit.
Om det skulle räknas som en ny art av de lärde kan ju diskuteras förstås, men å andra sida kommer
de ju i inte ens överens om de arter som redan finns beskrivna.
Evolutionen i naturlig miljö, går ut på överlevnad, vår manipulerada evolution går ju ut på att få så
stor variation som möjligt, vilket inte alltid är till fördel för plantan, men vackrare blir de ju ibland.
Men ju mer jag läser om vad som skrivits om arter och hur de uppstår och försvinner över tid, på grund av minskande pupulation, och allt annat man kommit fram till. Man läser vad en av de lärde
skriver, och sedan läser man att en annan lärd herre helt avfärdar vad den förste skriver, och hävdar
att hans egen teori är betydligt mer korrekt. Tänk er 2 fotbollslag som ska döma matchen själva, alla
22 spelarna och publiken måste vara överens för att ett domslut ska gälla, ungefär så känns det när
man ska försöka få en mening i vad dessa lärda herrar biologer. egentligen är överens om.
För att utöka dessa dispyter har man i den nya läran, "Modern evolutionary synthesis", blandat in
genetiker, cytologer, systematiker, botaniker, morphologer, ecologer and paleontologer.
Ett exempel på att krångla till det är denna tes, för övrigt så är man inte överens om den heller:
Populations do not gain new alleles from the random sampling of alleles passed to the next
generation, but the sampling can cause an existing allele to disappear. Because random sampling
can remove but not replace an allele, and because random declines or increases in allele ,
frequency will influence the expected allele distributions for the next following generation, genetic
drift drives a population towards genetic uniformity over time. When an allele reaches a frequency of
1 (100%) it is said to be "fixed" in the population and when an allele reaches a frequency of 0 (0%) it is lost. Once an allele becomes fixed, genetic drift comes to a halt, and the allele frequency cannot
change unless a new allele is introduced in the population via mutation or gene flow. Thus even
while genetic drift is a random, directionless process, it acts to eliminate genetic variation over time.
Anders Boss, jag blir aldrig arg på någon i en diskussion, speciellt inte när jag själv har startat den,
då skulle jag ju inte bli särskilt mycket klokare, dessutom är nog kyrkan ett av jordens största träto-
ämnen, och det slutar ju ofta i krig och elände. Här slutar aldrig någon diskussion i osämja, utan
i nytt vetande.
26/12 -09
Inom växtriket har det ofta uppkommit nya arter genom popyploidisering, dvs. en för- eller flerdubblering av kromosomantalet. Barriären för genflöde mellan individer kan bli omedelbar efter en polyploidisering (dock inte alltid) och dessa skilda grupper inom ett artkomplex kan sen börja separeras genom evolutionen. Ett nära exempel på detta är Jungfru Marie Nycklar och Skogsnycklar, där det även finns en del mellanformer inom det släktet och mycket pågående (möjlig) artbildning.
26/12 -09
Leatherneck: Visa gärna en bild på din phalaenosis, det låter spännande med grågröna fläckiga blad! Annars så måste jag säga att ditt inlägg är så förvirrat som det bara kan bli (och låååångt). Om du inte riktigt har koll på det du vill skriva om så tycker jag det är bättre att du inte skriver något alls istället för att sprida förvirring och bomba forumet med hyperlånga essäer. Om ditt inlägg: Hade du bemödat dig att göra en enkel sökning på "Modern Evolutionary Synthesis" så skulle du se att det var något som hände på 30-40 talet då Darwins läror fick en "mekanism" genom att slå sig samman med läror från genetiken. Sen det där stycket som du hittat på internet och klippt in som ett exemel på förvirring, det är en klockren beskrivning och kunde vara ur en grunbok i populationsgenetik och beskriver hur enbart slumpen kan göra att variation (sk. alleler) i en specifik gen kan försvinna. T.ex. som om allelen för "lösa öronsnibbar" långsamt skulle försvinna hos människor i en småstad i Sverige.
27/12 -09
Merwic, jag läser själv allt som skrivs här oavsett om de är långa eller korta trådar, en enkel fråga
från vem som helst kan få flera olika svar, är man intresserad av att lära sig något, och det är jag,
läser man inte bara den fixerade "sanningen" av enstaka "experter/auktoritet".
Tyckte Du att det blev för mycket är det ju bara att strunta i att läsa, sedan är ju utrycket "förvirrat"
beroende på hur man läser något, hänvisningen till det stycke jag klippte in, var bara något som
hade kunnat skrivits med betydligt färre ord, dessutom var det inte en odiskutabelt och "klockren
beskrivning", den delen, och även delar i alla evolutionsteorier har ifrågasatts av andra forskare.
Som Du kanske vet så var ju kvastfeningen utdöd sedan tusentals år, och enligt alla teorier ska ju
humlan inte kunna flyga, men kvastfeningen finns, och humlan flyger glatt omkring varje sommar
utan att bry sig om sådana småsaker som att forskare säger att den inte kan.
Jag har dessutom sparat valda delar av den här tråden som nyttig information, så jag har ju i
alla fall lärt en del av den.
Han som frågar är en dumbom för fem minuter.
Men han som inte frågar förblir en dumbom för alltid.
27/12 -09
Det har varit intressant att följa den här tråden även om mina kunskaper inte räcker till för att ta ställning till det ena eller andra. Men jag vet att forskningen numera kan förklara hur det kommer sig att humlan kan flyga, det skrevs om det för några år sen.
27/12 -09
letherneck:
Gällande: "en planta kan aldrig utgöra grunden för en ny art", En hel population muterar inte
samtidigt, en planta har en mutation som ger den fördelar över andra plantor i populationen, det kan
vara att den utvecklar doft, de andra är doftlösa, den drar då till sig flera typer av pollinerare, vilket
i sin tur ger den betydligt större chans att sprida SITT pollen till övriga populationen. Över tid så har
alla övriga plantor inom nämda population doft, de som inte har doft har helt enkelt försvunnit.
Jag tycker du har fel perspektiv. Om nu doften uppstår i en planta så uppstår det troligen inte speciellt starkt och är därför av liten fortplantningsmässig signifikans. Men viktigare än så: Vilka plantor korsbefruktas den muterade plantan med? Jo, andra plantor i samma population! Över tiden sker korsbefruktning inom populationen så den där muterade plantans roll för arten blir fantastiskt liten, även om doften fortsätter vara en av populationens egenskaper.
När det gäller orkidèer kan det nog sägas att de rena arterna alla är så nära kloner som det går att komma, även som fröplantor, vetenskapen säger att ju längre en art funnits utan att ha nämnvärt förändrats, ju stabilare är generna mot mutationer, orkidèerna har ju funnits, som det spekulerats om, i 100 miljoner år, men med säkerhet 15-20 miljoner år. Nackdelen med alltför stabila gener är att förändringar i miljön kan utrota en sådan art ganska snabbt, det ser man ju redan idag när det gäller både växter och djur.
Menar du fortfarande att det är så att arter och kloner är desamma inom orkidéfamiljen? Och om så är fallet, vilken är skillnaden mellan denna familj och andra? Eller är klon- och artbegreppen meningslösa och Pleione Shantung 'Dukat' bara borde säljas som "Pleione"?
27/12 -09
Björn, vad jag menar är det Du beskrev: "En "art" kan istället kallas för en "artbeskrivning" för arten är
bara en beskrivning av ett antal attribut hos en grupp plantor i ett visst ögonblick." Det är så kort och
koncist som man kan begära, dessutom korrekt, eftersom evolutionen aldrig stannar av.
Alltså att det t.ex. fanns en ursprunglig Cattleyaart, eller en Pleioneart, över tiden så har dessa 2 arter
sedan utvecklats med lite olika attribut som blir kännetecknande för t.ex. Pleione Shantung 'Dukat', och likadant för Cattleya violacea, och detsamma gäller alla olika arter av orkidèer, en ursprunlig
planta inom varje art som sedan genom evolutionstryck/nödvändig anpassning blivit till de olika
arter som finns just idag.
Orkidèer har ju funnits länge på jorden, och det har ju hänt en del ganska omvälvande saker med
jordklotet under den tiden, kontinentaldriften har orsakat bergskedjor att bildats, kontinenter delat,
eller flyttat på sig, naturligtvis har sådant påverkat evolutionen på arterna av orkidèer.
En klon är ju antingen en delning, 2 lökar från samma moderplanta när det gäller Pleione, eller
att man delar en planta i 2 eller flera delar, eller vävnadsförökar den, men även självpollinering
om plantan inte är tvåkönad. Vad som är en art beror på vilka kriterier man använder, den senaste är
ju det fylogenetiska artbegreppet, som säger att en grupp individer bestående av minsta möjliga antal individer med EN gemensam förfader skall klassas som art, samt en kombination av olika utseendekaraktärer och Mitokondriellt DNA-haplotyp, om jag översatt rätt.
Det är den hypotesen jag hävdade med att det är EN planta som skapar en ny art, om jag har rätt
eller fel kan ju diskuteras.
När det gäller växter, som måste pollineras, (även om självpollinering kan förekomma), för att kunna
sätta frö, är färg, form och doft det starkaste attributet för att dra till sig insekter.
Därför kan jag påså att just doften är en stark fördel i evolutionen, den har en större chans att sprida
sin gener än en planta som är doftlös.
Jag har själv haft biodling tidigare, så hur bin väljer vilka pollen/honungskällor kan jag med ganska
stor säkerhet hävda att jag känner till, de går efter färg och doft, men doften är det som drar flest bin
till sig. När mina cattleyor och Phal. bellina blommade i juli kunde jag inte ha fönstret till orkidè-
rummet på glänt för alla bin, humlor och andra insekter som kom in ditlockade av doften.
Alla känner ju till vad som händer om man ställer ett saftglas ute, ingen blomma men doft.
Bina bildar också mycket stora samhällen, med hundratusentals individer, så det går åt mycket
honung och pollen, de finns i alla varma och tempererade världsdelar och spelar säkert en mycket
viktig roll i pollineringen av orkidèer också eftersom de samexisterat i minst 25 miljoner år.
D
Pleione har ju färggranna blommor, men få av dem har doft, så där har Du årstiden när de blommar+färgen som drar till sig insekter, tidiga/senblommande arter ger lite honung eftersom
honung inte produceras om temperaturen sjunker under 15-17 grader, men de har istället pollen
som en stor fördel, eftersom framförallt bin och och humlor behöver den för uppfödning av sin
avkomma, speciellt på våren. Pleione behöver helt enkelt inte konkurrera med andra blommor
om uppmärksamheten från pollinerare, men som en extra säkerhet om vädret hindrar pollinerande
insekter, sätter de även nya bulber. Bälte och hängslen-principen.
27/12 -09
Om man skriver tillräckligt långt och länge kanske ingen orkar läsa igenom och ingen märker att man har målat in sig i ett hörn.
28/12 -09
letherneck: Jag trodde vi var överrens om att självbefruktning INTE ger en drös identiska individer, dvs. kloner av moderplantan. Nu skriver du så igen... 
Lite grundläggande (förenklad) botanisk genetik: De flesta växter har dubbla antalet kromosomer (2n), men ibland kan det vara flera (4n, 8n osv). När det bildas könsceller i meiosen (hanceller i pollenkornet och äggcell i fröämne bildas) så splittas kromosom-paren. Eftersom det är två kromosomer så finns det två kopior av varje gen, och dessa kan vara olika (kallas två alleler). Eftersom pollen och fröämne bara innehåller en kopia av varje kromosom så innehåller pollen/fröämnet bara en av allelerna (variationen) för varje gen. När sen pollen och fröämne smälter samman vid (själv-)befruktning så får den återigen dubbla kromosomer och KAN få tillbaka samma alleler för en gen (bibehållen variation för den genen). Men eftersom det finns tusentals gener även hos växter så kommer pollenet och fröämnet i många fall ha samma allel för en gen. Detta betyder att vi ofta förlorar genetisk variation vid självbefruktning. Det betyder också att egenskaperna hos avkomman kan skilja sig från moderplantan. Kanske inte alltid så det märks, och inte alltid negativt. Det är ju därför som man gärna ändå självpollinerar fina orkidéplantor. Men det är också därför som man också kör meristemförökning på dem eftersom självbefruktning inte ger dig en drös med Cattleya labiata `Cooksoniae`FCC/RHS... God Natt!
28/12 -09
Pleione är ju orkidéer och har därför inget löst pollen att dela med sig av. Orkidéer har pollinier/pollenklubbor, inte löst pollen som humlor kan tumla runt i.
28/12 -09
Merwic, ingen planta kan garanteras ha helt identiska genetiskt sett, inte ens kloner, det förekommer kopieringsfel vid celldelningen, annar skulle allt levande som förökas genom
sexuell reproduktion vara statiska, ingen evolution skulle förekomma.
Att självpollinering inte är bra håller jag fullständigt med om, men vi pratar om naturlig evolution,
då gäller långa tidsrymder på kanske miljontals år, då har det ingen betydelse om självpollinering
sker i isolerade fall då och då. Tänk logiskt, om en plantas frö råkar fastna eller på annat sätt
transporteras till en plats där inga andra plantor av samma art existerar, den gror där om förut-
sättningarna är gynnsamma, den blir pollinerad med sitt eget pollen, och då händer det som Du nu
själv medger, "eftersom självbefruktning inte ger dig en drös med Cattleya labiata `Cooksoniae`",
men Du medger också att den överlever, vilket bekräftar det jag påstått, att en ny art kan uppstå av
en enskild planta. Den kommer också under en viss tidrymd fortfarande att vara en Cattleya labiata
`Cooksoniae`, eftersom den har dess gener så länge inte evolutionen ändrar dem, för det kommer
med all säkerhet att ske.
Flora, även pollenklubbor kan användas av insekerna, och är de dessutom klibbiga, så fastnar de
på insekerna, oavsett vilken insekt det är.
Tror Du att evolutionen missat en sådan viktig sak på växter som måste pollineras för att frambringa
frön, och både bin och humlor tar vara på all pollen oavsett förpackning, även om det finns några
arter av orkidèer som är mer specialinriktade på en enda typ av insekt. En sådan art är inte särskilt
överlevnadsduglig över tid, om pollinatorn försvinner, försvinner också växtens möjligheter att
pollineras.
Helena Jonson, det beror på om Du kan bevisa att en teori är fel, vilket Du inte har, ännu.
Teori bygger på den starkaste sannolikhetsgrad som kan antas vara riktig, Logik är en slutsats
som bygger på att mängden data i dessa teorier som tas med i beräkningen och antas vara riktiga.
Evolutionen är en slumpvariabel och ger upphov till en sannolikhetsfördelning, en av sannolikhets-
fördelningarna blir större ju längre tid som förflyter, i detta fall i generna, eftersom evolutionen kommer att favorisera vissa variablar/gener.
29/12 -09
Dette ble en veldig spennende tråd som egentlig handler om flere helt ulike temaer.
Her er deffinisjonen på en teori : En teori er et forenklet bilde av virkeligheten og består av begreper , hypoteser og påstander, som det egentlig er umulig å bevise/motbevise, men noen saker er ganske sannsynelige alikevel .
En pattedyrklone vil være 99.9 % genetisk lik orginalen og problemet ved metoden er at det veldig ofte oppstår spontane og uventede endringer i arvematrialet som igjen fører til store missdannelser og ikke levedyktige fostere/ avkomme . Av 277 befruktede egg klarte forskerne å få fram 29 fostere, og bare et eneste foster ble båret fram til et levende "friskt" dyr , sauen Dolly. http://www.viten.no/?kloning_dolly
Bladlus og andre "laverestående" individer ,uten en bevisthet, er reelle kloner og istand til kopiere seg selv ved kjønnsløs formering.
Når det gjelder å betegne eneggede tvilinger for kloner skurrer det litt for meg. Siden vi mennesker har en helt egen individualitet og en bevisthet vil ikke noe menneske være helt like. Gener fører ikke til lik personlighet. Forskerne har dessuten ikke klart å kartlegge alle våre gener enda, så det er mye som skal oppdages fremover.
Ira Levins bok "Guttene fra Brasil" er sciencefiction, men veldig spennende lesning om akkurat det å forsøke å gjenskape en eksakt kopi av et menneske.
Og så til blomster og bier/hummler
Hos orkideene er det en helt utrolig variasjon i blomsterutseendet og det skyldes meget sannsynlig en tilpassning mellom ulike pollinatorer og pollinatoradferd. Det betyr at det vil være helt umulig for akkurat den ene orkideen og det spesielle innsektet å overleve uten hverandre. Det er ikke til å komme bort fra at det er nettopp denne spesialiseringen som er "feil" med evolutionen. At det kommer en tilfeldig bie/humle susende som ikke er spesielt tilpasset akkurat den spesielle blomsten vil trolig ikke føre til en vellykket pollinering, siden det er høyst usansynelig at den vil være "trofast" mot akkurat "riktig" mottager av frøemnet og den vil trolig heller ikke noen belønning etter besøket, få tilgang til noe av blomstens nektar, siden den anatomisk ikke er tilpasset blomstens utforming. Og skulle et befruktet frø fra en hvilket som helst orkide havne langt utenfor "sitt " område er vel sjansen for at frøet noen gang skulle klare å vokse opp til en plante egentlig lik null ,nettopp på grunn av de meget spesielle forholdene orkidefrøet trenger for å overleve.
(Vi ,som alle nålevende pattedyr, er jo kommet til ved en "evolutionsfeil". På dinosaurenes tid bestod artene av pattedyrene av en meget liten gruppe . Hadde ikke dinosaurene dødd ut er det veldig lite trolig at vi som arter hadde eksistert i de formene vi gjør. )
Og fikk du frøkappsler på noen av orkideene etter at dine bier var på besøk ?
29/12 -09
Små variationer på samma art finns alltid, titta på människa, några är korta andra är långa. På samma sätt med orkide, hos samma art finns det tydliga skillnader. Vissa skillnader ger fördelar bl.a i förökning och just dessa gynnas då. Över lång tid är det de mest gynnande som överlevar varvid arten har ändrat karaktär och antagligen också delar av DNA uppsättningen, och man kan då säga att en ny art har uppstått.
29/12 -09
ingse, nej ingen frökapsel, jag har ju 2 katter som löpte amok när det fanns byte att fånga,
så jag hann få ut både 4 humlor och ett antal bin innan de hade en chans att göra "skada".
Hade jag väntat på att någon eventuell pollinering hade nog katterna rivit ner de flesta plantorna.
Här är en som är mycket specialiserad, doften lockar den förmodligen enda pollinatorn:
Darwins Comet Orchid.
http://www.youtube.com/watch?v=OMVN1EWxf...
Boken "Principles of Plant Genetics and Breeding" av George Acquaah är en bok som har mycket
information om olika priciper i ämnet.
15/1 -19
Så var OP på gamla Goa tiden
Med glimten i ögat så saknar jag livligheten
Längsta tråden någonsin, åtminstone räknat i ord tror jag
Ursäkta att jag Puffar den
15/1 -19
Ja, då kunde ämnena och debattörerna generera mer än "fin". Dock tycker jag att ovanstående debatt blev lite väl vidlyftig.
För att svara på frågor och skriva kommentarer, Logga In eller Bli Medlem Nu.
Annat av En person som inte är medlem längre: Frågor · Dagbok · Bilder · Önskningar · Butik
Härlig kommers mellan oss medlemmar. Några av alla varor:
Var söndag och onsdag är det auktion, om vi medlemmar vill. Alla kan lägga upp objekt. Läs mer.
Auktionsklockan var 19:23:30 när sidan laddades.
Det finns just nu inga aktuella auktioner.
Beställ orkidéer tillsammans med andra OrkidéPrat-medlemmar.
Det finns inga aktuella sambeställningar just nu.
Alla medlemmar kan lägga till evenemang i kalendern. Läs mer.
Det finns just nu inga evenemang inskrivna för de närmaste dagarna.
Alla aktuella & framtida evenemang
Prata orkidéer med OrkidéPrats medlemmar, i 'verkligheten'.
Vi pratar inte bara. Här är exempel på saker vi gör tillsammans:
Projekt Paphiorangis. A.k.a. "The Fantastic Paphiorangis Project Of 2009". Vi odlar Aerangis och Paphiopedilum och derar med oss av våra erfaranheter.
Projekt Ulla. Cypripedium-odling i grupp.
Projekt Flaskbarn. Från små, små fröplantor till blommande orkidéer.
Projekt Cattleya. Vi odlar Cattleyor tillsammans, men var för sig. Vem får första blomningen?
Svenska Orkidésällskapet (SOS) verkar för att främja orkidéintresset i Sverige samt för att skydda alla orkidéer.
Bli medlem och få tidningen ORKIDÉER 6 gånger per år. Kontakta Malin som är medlemsansvarig:
Solstråle här på OrkidéPrat,
skicka e-post,
besök orkidesallskapet.se
Cattleya-kurs
Mikael Gustafsson bjuder in oss alla att ta del av hans stora kunskap om släktet Cattleya och dess odling.
Hela kursen i PDF för nedladdning / utskrift (2MB)
Moment 1: Välkomna till Cattleya-kursen
Moment 4: labiata, jenmanii, lueddemanniana
Moment 6: percivaliana, schroederae
Moment 8: warneri, warszewiczii var Sanderiana, bowringiana, skinneri
Du får använda vissa texter och bilder på OrkidéPrat fritt.
Ansvarig utgivare: Björn Johansson, www.neovita.com/orkideer
Info om neovita, policy kring sekretess och cookies, kontaktmöjligheter
